وحید جلیلی فارغ التحصیل رشته معارف اسلامی و اقتصاد در مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه امام صادق(ع) است. او در جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی فعال است و در سابقه فعالیتهای فرهنگی خود سردبیری ماهنامه نیستان، روزنامه ابرار، ماهنامه سوره و نشریه راه را دارد. بخش نخست گفتگوی خواندنی رجانیوز با وحید جلیلی را در ادامه از نظر میگذرانید:
-بحث اصلی ما این است که- در شرایط فعلی - خطری جامعه را تهدید می‌کند؛ که ما از این خطر به «طلسم[1] یکسان‌پنداری توسعه و الگوی پیشرفت اسلامی» تعبیر می‌کنیم. از آنجا که «نظام‌سازی اسلامی» امر جدیدی در دنیاست، مفاهیمی که از سوی ادبیات انقلاب ذیل نظام‌سازی اسلامی در جامعه مطرح می‌شود، چون مفاهیمی جدید هستند این خطر وجود دارد که مفاهیم قبلی- که در باره نظام‌سازی مدرن است- تغییر شکل ظاهری بدهند و بعد به‌جای مفاهیم اسلامی مطرح شوند. نمونه بارز این موضوع، بحث عدالت است که اگر در اسلامیت آن دقت نشود، ممکن است نتیجه گفتمان عدالت این بشود که عده‌ای بگویند ما اگر بتوانیم ضریب جینی را کاهش بدهیم، عدالت مورد نظر انقلاب محقق شده است؛ یعنی از همان مفاهیمی که در تمدن مدرن مطرح هستند، استفاده کنند و آنها را جایگزین مفاهیم اسلامی کنند. سئوال مشخص ما از شما این است که از فضای انتخابات چگونه استفاده کنیم که دشمنی به نام توسعه را که همه ارزش‌های ما را به نحوی به چالش می‌کشد، به چالش بکشیم؟
وقتی قرار است بحث در سطح گفتمان انقلاب اسلامی مطرح شود، باید توجه داشته باشیم گفتمان انقلاب اسلامی از امام(ره) جدا نیست. به یک معنا مبدع و احیاگر این گفتمان، حضرت امام(ره) است. اگر گفتمان انقلاب اسلامی را ذیل امام ببینیم و او را طراح این نظام و رهبر انقلاب اسلامی بدانیم، روش‌شناسی ما شاید با آنچه که در ابتدا فرمودید، کمی متفاوت شود.
امام به همان اندازه که در مرزبندی با به اصطلاح مفاهیم غربی حساسیت دارد و با تجدد مرزبندی می‌کند، به همان اندازه هم با تحجر مرزبندی دارد و اگر ما می‌خواهیم به سمت یک الگو برویم، باید توجه داشته باشیم که الگوی امام با نقد همزمان تحجر و تجدد پیش می‌رود و اگر ما صرفاً بخواهیم به یک کفه این ترازو بیشتر توجه کنیم، به نظر من از رویکرد امام دور شده‌ایم. در این حالت دیگر نباید انتظار داشته باشیم به برکات و نتایجی که در تفکر و رویکرد حضرت امام هست، دست پیدا کنیم. ممکن است به یک‌سری چیزهایی برسیم، ولی دیگر تطبیق دقیق و کاملی با تفکر حضرت امام و گفتمان انقلاب اسلامی نخواهد داشت. به نظرم این نکته مهمی است.
در گفته‌های شما این نکته هست که می‌خواهیم دشمنی به اسم توسعه را به حزب‌اللهی‌‌ها تذکر بدهیم. من می‌خواهم بگویم اگر قرار است ذیل گفتمان امام و انقلاب اسلامی حرف بزنیم، دشمن‌شناسی ما باید کامل باشد. امام می‌فرمایند: «خون دلی که پدر پیرتان از متحجرین خورده است، از هیچ‌کس دیگری نخورده است».
آقا می‌فرمایند من در دهه 50 نامه‌ای خدمت امام نوشتم ـ‌امام در آن زمان در نجف تشریف داشتندـ و گفتم:«آقا خیلی‌ها اذیتمان می‌کنند. ساواکی‌ها یک‌جور، منافقین یک‌جور، روشنفکر‌ها یک‌جور، ولی از همه بدتر هم‌لباس‌های خودمان هستند.» این تعبیر آقاست. آقا می‌فرمایند: «امام یک جمله پاسخ مرا دادند که اینجا هم همین‌طور است!» و مرا دلداری دادند. به نظرم این نکته بسیار مهمی است و باید به آن توجه جدی کرد و به قول شهید آوینی در نهایت چالش اساسی ما با اسلام امریکایی است.
- ادبیات انقلاب چنین چالشی را با ادبیات تحجر دارد. اما نقش این تحجر در اینکه اجازه نمی‌دهد انقلاب از مسئله توسعه غربی عبور کنید، چیست؟
احسنت! امام اگر حرفی می‌زند، بر اساس مبانی دینی است، بر اساس مبانی معرفتی اسلامی حرف می‌زند و در دل این منظومه معرفتی، رشد و تعالی را به تمامی و به کمال می‌بیند و به جامعه خودش عرضه می‌کند. اگر کسانی باشند که ظرفیت‌ها و قابلیت‌های دین و رسالت دین را برای رشد آحاد و جوامع، انکار کنند، اگرچه با تابلوهای دینی هم باشند که کم هم نیستند، اینها بر سر راه این رشد و تعالی مانع خواهند بود. نمونه کاریکاتوری، اما جدی آن را در طالبان داریم، در کشور خودمان هم مدل‌های شیعی و سنی آن را داشتهایم، حالا مدل‌های مدرن آن هم آمده.
این بحث در این مقطع بحث بسیار خوبی است که الان مجموعه متحجرین و متجددین مشغول تنظیم مدل‌ها و الگوهایی از اسلام و مدرنیت هستند که با همدیگر همخوانی داشته باشند و در عین حال الگوی انقلاب اسلامی نباشند، بنابراین فقط به عنوان یک تذکر خواستم بگویم که در نوع جهتگیریهایمان در مباحث باید همزمان به هر دو جنبه نگاه کنیم که به هیچ‌کدام از اینها دچار نشویم.
-شما بحث را این‌گونه تکمیل کردید که تحقق آرمان‌های گفتمان انقلاب اسلامی- که ما از آن به ادبیات انقلاب تعبیر می‌کنیم و البته امام خامنه‌ای را هم ذیل و شارح امام‌خمینی تعریف می‌کنیم- با دو مانع روبرو است: از یک طرف ادبیات تجدد و رنسانس سعی می‌کند آن را تحریف کند، از سوی دیگر هم ادبیات تحجر موجب می‌شود ظرفیت لازم برای ظرفیت‌سازی مفهومی و انگیزشی، برای نیروهای انقلاب، مردم درون جمهوری اسلامی و مردم منطقه ایجاد نشود؛ که آنها به کمک آرمان‌های انقلاب بیایند و آرمان‌های انقلاب بتواند بر تمدن روبروی خودش که تمدن استکباری مدرنیته است، غلبه کند. اگر نکته‌ای دارید بفرمایید، استفاده می‌کنیم.
تعبیر من این است که نباید دچار انفعال شد، نه در برابر تجدد، نه در برابر تحجر و اینکه ما بگوییم صرفاً در برابر تمدن استکباری غرب قرار داریم، این‌جور نیست و این طرف هم تفکر متحجرانه وجود دارد. یعنی می‌بینید که تفکر ارتجاعی متحجرانه با پوسته دینی هم ضربه‌های مهمی به انقلاب اسلامی زده و هنوز هم می‌زند. این دو با هم پیوند هم دارند و شاید حتی نشود خیلی هم اینها را از هم جدا کرد. اتفاقاً یکی از مباحثی که بد نیست به آن پرداخته شود، این است که اینها در آبشخورها یک جایی به هم می‌رسند. وقتی وهابیت این‌جور خوب با کاخ سفید چفت می‌شود، احتمالاً مبانی مشترکی دارند. می‌خواهم بگویم چه بسا ما در این بحث‌ها کم‌کاری کردیم که وقتی وارد بحث بشویم، مفصل‌تر صحبت خواهم کرد.
*کم توجهی به تبیین مفهوم تحجر در فعالیت های پژوهشی حزب الله
متأسفانه ما در تبیین تحجر، خیلی ضعیف عمل کردیم، یعنی اگر به 20 سال گذشته نگاه کنید، در تبیین فمینیسم، سکولاریسم، لیبرالیسم و... ده‌ها عنوان کتاب و جزوه به چشم می‌خورد، اما همین الان در اینترنت بزنید تحجر، فکر نمی‌کنم بیشتر از انگشتان یک دست، مقاله و کتاب پیدا کنید، البته از جانب بچه حزب‌اللهی‌‌ها می‌گویم. به نظرم این یکی از دلایلی است که ما در برخی از مقاطع دچار نابسامانی‌هایی شده‌ایم و در تبیین تهدیدهای انقلاب اسلامی دچار عدم توازن شده و نتوانسته‌ایم اینها را به‌درستی تبیین کنیم، درحالی که به نظرم اگر آن ادبیاتی که امام راهش را باز کرد، دنبال می‌کردیم، برایمان نتایج خیلی خوبی داشت.
-مقصود شما از تحجر چیست؟
در یکی از انتخابات‌های اخیر، درباره تحجر بحثی کردم. یک جا از من سئوال شد امروز مصداق تحجر کیست؟ گفتم: «کارگزاران!» گفتند: «یعنی چه؟ اینها که مظهر تجدد هستند». گفتم: «وقتی ما تحجر را خوب تعریف نمی‌کنیم، اینها می‌شوند مظهر تجدد، درحالی که اینها مظهر تحجر هستند». در نگاه امام، تحجر یعنی چشم بستن از رسالت های جهانی و مسئولیت های سیاسی و اجتماعی دین و فرو کاستن دین در ابعاد فردی و اخلاقی و... الان عَلَم اینها چیست؟ اخلاق! دائماً دارند نقد می‌کنند که چرا در جامعه ایران اخلاق نیست. از خاتمی و سروش گرفته تا کسانی که اهل تشرع هم هستند و بعضاً نماز شب هم می‌خوانند. آقای مهدوی می‌گفت من در سفر و حضر با آقای بازرگان بودم؛ نماز شبش ترک نمی‌شد. می‌خواهم بگویم در تبیین تحجر متأسفانه خیلی ضعیف عمل کردیم. امام می‌گویند: «مملکتی که در خط اسلام محمدی(صلی الله علیه وآله وسلم) و مخالف با استکبار، پول‌پرستی، تحجرگرایی و مقدس‌نمایی است، همه افرادش باید بسیجی باشند.» می‌خواهم بگویم اگر همزمان به همه این ارکان توجه کنیم، رسیدن به این مدل خیلی تسهیل خواهد شد که اگر بحث امروز ما انتخابات باشد، نمونه‌های عینی و مصداقی آن را در حد بضاعت خودم عرض خواهم کرد.
- ادبیات انقلاب یا به تعبیر جنابعالی گفتمان امام شاخص‌ها و اصولی مثل عدالت و استکبارستیزی دارد. با توجه به بحث موانع بالاخره آن ساختارهایی که می‌خواهیم برای استکبارستیزی برنامه‌ریزی کنند، با تهدیدهایی از سوی ادبیات توسعه روبرو هستند. آیا شما متحجرین را به این شکل مانع می‌دانید یا فضای بحث شما شکل دیگری است؟
اول به بحث اول شما یک خدشه وارد کنیم.
*بررسی عملکرد جریان تجدد در ایران بر اساس مبانی علمی خودشان، نشان دهنده عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
- البته بحث بنده نبود، بحث آقایانی بود که...
بله، به استناد همین می‌گویند استکبارستیزی یعنی تنش‌زایی! اتفاقاً یکی از مشکلات ما همین است. نمی‌دانم این به ضعف ما برمی‌گردد یا به رندی و زرنگی روشنفکر‌ها و لیبرال‌ها که بلدند چه‌طور حساسیت‌های ما را تحریک کنند و ما را دور بزنند. من می‌گویم بیاییم با آقایان این‌جوری بحث کنیم و بگوییم همان توسعه‌ای که شما می‌گویید. ببینیم اینها عمل خودشان را با عَلَم خودشان تنظیم می‌کنند؟
بیاییم این دو را با هم محک بزنیم. یک مشکل عمده ما این است که در مواجهه با این‌جور آدم‌ها؛ با آدم‌های علمی و صادقی روبرو نیستیم که بگوییم اینها دارند بر اساس یک‌سری مبانی فکری عمل می‌کنند. می‌گویید توسعه. اساس اقتصاد بر مزیت نسبی است. من می‌توانم در بعضی از حوزه‌ها این مبنا را قبول کنم و بگویم آقا! مگر شما مزیت نسبی نمی‌گویید. مثلاً در حوزه اقتصاد هنر، اقتصاد سینما، عالم پر است از خشونت و سکس و... من می‌خواهم اقتصادی نگاه کنم و به سمت توسعه با همین معنایی که شما می‌گویید بروم. آیا باید بروم عیناً هالیوود را تقلید کنم؟!
مزیت نسبی من در چیست؟ اتفاقاً مزیت نسبی من این است که فیلم‌های معنوی بسازم که در آنها سکس و خشونت نباشد. از لحاظ اقتصادی هم این به نفع من است. اینها مباحثی است که در اقتصاد بحث شده‌است. من خودم رشته‌ام اقتصاد بوده. سر کلاس‌ها دائماً به ما می‌گفتند مدل رقابت کامل. هر وقت بازار، انحصاری شد، دخالت دولت فلان است و بهمان. تنها چیزی که در آن از رقابت دفاع نمی‌کنند، رقابت در علم اقتصاد است. بازار علم اقتصاد باید یک بازار کاملاً انحصاری باشد و صرفاً نظریه‌های کلاسیک و نئوکلاسیک در آنها مطرح شوند، هیچ بنگاه جدیدی نباید در علم اقتصاد مطرح شود، حتی اگر خاستگاه آنها خودِ غرب باشد. شما الان می‌توانید با مبانی اقتصاد نهادگرای (Economics Institutional) خود آنها بیایید چالش‌های جدی با اقتصاد کلاسیک و نئوکلاسیک خود اینها بکنید و کلی مزیت‌های نسبی‌جامعه بومی خودتان را با استفاده از همان مبانی و استفاده از همان روش‌های علمی اثبات کنید.
در بحث توسعه صادرات یکی از مباحث مهم را که گمانم آقای فرشاد مؤمنی در کتاب «علم اقتصاد و بحران در اقتصاد ایران» بحث کرده این است که شما می‌خواهید صادرات‌تان را گسترش بدهید. ژاپن چگونه صادرات خود را گسترش داد؟ با کار فرهنگی. ابتدا سریال فوتبالیست‌‌هایش کل ایران را می‌گیرد، کره جنوبی با یانگوم و جومونگ می‌آید، شما این همه مزیت فرهنگی دارید، مزیت فرهنگی برای شما مزیت اقتصادی ایجاد می‌کند. این یک امر اثبات‌شده در اقتصاد امروز است و شما می‌توانید مزیت فرهنگی خودتان را به مزیت اقتصادی تبدیل کنید. فیلم یوسف شما می‌رود و 25 کشور اسلامی را خلوت می‌کند. خیابان‌های لبنان را خلوت می‌کند، ولی حلقه‌ی بعدی آن نمی‌آید. می‌خواهم این را عرض کنم که ما دو سطح بحث برای نقد چهارچوب‌های توسعه در کشور خودمان داریم. یک بحث، بحث مبانی است. من می‌گویم اگر در این بخش با اینها چالش کنیم، خیلی به اینها آوانس داده‌ایم.
*تحلیل های جهت دار دانشمندان علوم اجتماعی ایران در انتخابات88 نمونه ای از عدم پایبندی جریان تجدد در ایران به مبانی علمی مدرن
-یعنی دانشمندان توسعه در کشور ما بی‌سوادند؟
شاید سواد هم داشته باشند، ولی خیلی بر اساس منفعت شخصی و طبقاتی عمل می‌کنند، یعنی علم برای‌شان اصالتی ندارد. نمونه‌اش در همین انتخابات اتفاق افتاد. مثال می‌زدم می‌گفتم طرف سیکل ندارد، شما به او می‌گویید دیدی اثبات کردیم تو دکترا نداری؟! میگوید خب الحمدلله! تا فوق‌لیسانسش را پذیرفت.
طرف جمهوریت و دموکراسی را قبول ندارد به او می گوییم دیدی معلوم شد ولایت مطلقه فقیه را قبول نداری !به همان چیزی که خودشان می‌گویند پایبند نیستند. مگر شما نمی‌گویید علم یعنی مشاهده روشمند واقعیت؟ قضاوت ارزشی نکنید! در همین انتخابات اخیر اینها چه کار کردند؟ مشاهده روشمند واقعیت کردند؟
- اشکال به پوزیتیویست‌ها همین است دیگر...
هر چقدر که طرف نسبت به واقعیت جامعه خودش کورتر و منکرتر بود، دانشمندتر بود، یعنی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران می‌رفتید، هر کس که واقعیت بزرگ‌تری را انکار می‌کرد، او عالم‌تر بود. 24 میلیون آدم را انکار می‌کردند و می‌گفتند ببینید ما دانشمند هستیم! یعنی کاملاً ایدئولوژیک، ایدئولوژیک به معنای آگاهی کاذب.
*چرخش سازمان مجاهدین از ایده های سوسیالیستی به ایده های لیبرالیستی؛ نمونه ای دیگر از عدم پایبندی جریان تجدد به مبانی علمی مدرن
حرف من این است که ما داریم آوانس‌هایی به اینها می‌دهیم. یعنی این را مفروض می‌گیریم که بله شما بالاخره یک اصولی دارید و به آن اصول وفادارید. من می‌گویم اصلاً در مورد اینها چنین چیزی صحت ندارد، یعنی اینها حتی پایبند به لیبرالیسم هم نیستند، برای همین است که می‌بینید طرف تا دیروز آخرِ سوسیالیسم بوده، امروز آخرِ لیبرالیسم است. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یک روز سرپنجه نگاه کمونیستی و سوسیالیستی در ایران بوده، امروز شده سرپنجه نگاه لیبرالیستی و امپریالیستی و... به نظرم خیلی اشتباه است که ما به اینها بگوییم شما دارید با مبنا عمل می‌کنید. اول باید این را رسوا کرد، چون اگر این را پذیرفتید، اگر کسی قرار باشد بر اساس اصول عمل کند، یک‌مقدار قدرت مانورش کم می‌شود و بعضی جاها مجبور است برای اینکه به بعضی از اصولش وفادار بماند، از بعضی از منافع خود بگذرد. اینها از هیچ چیز نمی‌گذرند. اصلاً اصولی ندارند که بخواهیم با اصول اینها چالش کنیم. اشتباه است که ما اول بیاییم چنین ابزاری را به دست دشمنی بدهیم که اثبات کرده در تقابل با انقلاب و اصول به چیزی پایبند نیست. به نظرم این اشتباه نباید صورت بگیرد.
چیزی که باید تذکر داده شود، این است. چون بعضی از دوستان دوست دارند بحث‌های عمیق کنند، بحث‌های عمیق و جذاب نظیر بحث‌هایی که «فردیدی‌ها» در نقد غرب می‌کنند. من نمی‌خواهم جایگاه آن بحث‌ها را پایین بیاورم، چون بحث‌های مهمی هستند، بحث‌های خوب و قابل استفاده و...، ولی در میدان گفتمانی باید مواظب باشیم، چون گفتمان صرفاً یک بحث نظری محض نیست و در فضایی واقعی مطرح می‌شود.
- پس شما نقد عملکرد را هم به نقد علمی اضافه می‌کنید.
صددرصد، چون ما که نمی‌خواهیم در اتاق‌های دربسته بشینیم و از بحث‌های نظری خودمان کیف شخصی ببریم. خیلی‌ها هستند از این کار لذت می‌برند و 2000 سال است که نشسته‌اند و از صبح تا شب دارند با هم بحث می‌کنند که اصالت با وجود است یا با ماهیت و هنوز هم هیچ‌کدام نتوانسته‌اند طرف مقابل را مجاب کنند!
نمی‌گوییم که آن بحث‌ها هم بی‌ارزش هستند. بالاخره بحث‌های نظری هم جای خودشان را دارند، ولی ما که در آن مقام نیستیم. «عَلَى اَلْعُلَمَاءِ أَلاَّ یُقَارُّوا عَلَى کِظَّةِ ظَالِمٍ وَ لاَ سَغَبِ مَظْلُومٍ»[2] یعنی چه؟ یعنی آقای دانشمند، حواست به مباحث نظری باشد اما آن قدر در مباحث عمیق فرو نروی که از واقعیت‌های اجتماعی خودت غافل شوی. به نظرم فقط راجع به همین یک جمله از خطبه شقشقیه می‌شود کتاب‌ها نوشت که توازن بین فضای نظر و عمل یکی از تفاوت‌های فضایی نخبگانی دینی و شیعی با بعضی فضاهای نخبگانی دیگر است.
- تا اینجا اگر بخواهیم بحث را جمع‌بندی کنیم، اصل تعارض توسعه با اصول گفتمان امام و انقلاب را مفروض گرفتید...
نه، این را هم قبول ندارم. اینکه از پیش بگوییم که... این باید کامل تعریف شود، چون وقتی می‌گوییم توسعه...
- الان داریم روشن صحبت می‌کنیم. مثلاً شعار استکبارستیزی شما مانع ایجاد یک اتحادیه منطقه‌ای بر محور توسعه است.
من می‌گویم این‌طور نیست.
- با مظلومان عالم ممکن است بتوانیم ارتباط برقرار کنیم، ولی با مستکبران...
الان همین شعار استکبارستیزی موجب می‌شود که شما بتوانید با چین و روسیه رابطه برقرار کنید.
- نه، به آن سمت نروید. داریم در باره مفاهیم توسعه صحبت می‌کنیم. مفاهیم توسعه به نهادهای دموکراتیک نیاز دارند. مرحوم عظیمی و دیگران در کتاب‌هایشان گفته‌اند.
این هم قابل خدشه است.
- داریم در مورد بحث علمی آن صحبت می‌کنیم. آیا ایجاد توسعه به معنای تبدیل در فرهنگ یک جامعه است؟ اگر شما می‌خواهید از یک جامعه سنتی به یک جامعه توسعه یافته تبدیل شوید، به نهادهایی نیاز دارید که این مسئله را پیگیری کند... به عنوان مثال اگر نهادهای سیاسی جامعه، دموکراتیک نباشند و به اصطلاح شما ایدئولوژیک باشند، به دنبال برنامه‌ریزی برای تحقق ایده‌های خودشان می روند، نه به دنبال توسعه. این حرف توسعه است.
نه، باز معذرت می‌خواهم. جان اَرو که نوبل اقتصاد را هم گرفته، نظریه‌اش چیست؟ مبنای علم اقتصاد بحث بر سر تخصیص بهینه منابع است. او میگوید بهترین روش برای تخصیص منابع، دیکتاتور مصلح است. اثبات نظری می‌کند، ولی در فاز بعدی میگوید چون دیکتاتور مصلح وجود ندارد، بنابراین باید دنبال مدل‌های بعدی و انتخاب دوم برویم، یعنی هر آنچه که در علم اقتصاد امروز بحث می‌شود، انتخاب دوم است، چون اینها مفروض گرفته‌اند که دیکتاتور مصلح وجود ندارد.
-به لحاظ نظری مشکلی نداریم، ولی الان در عمل همه پذیرفته‌اند و یا حداقل نظریه غالب این است که در یک جامعه توسعه‌یافته، حرف اصلی را شرکت‌ها و کارتل‌های اقتصادی می‌زنند، نه نهادهای مذهبی و ایدئولوژیک آنها. بالاخره باید تکلیف معلوم شود که آیا خواسته‌های شرکت‌ها -که مثلاً یکی از خواسته‌های آنها انباشت سرمایه است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تسهیل صادرات است و یکی دیگر از خواسته‌هایشان تنظیم تراز تجاری بر اساس مزیت‌های نسبی با کشورها است- محور برنامه ریزی جامعه باشد یا خواسته‌های نهادهای ارزشی جامعه؟
بالاخره چه به فرض دوم، چه به فرض اول، مسئله این است که اگر شما توسعه را بپذیرید، باید به این سمت بروید که در کشور، شرکت‌های مادر تخصصی درست کنید. هدف اصلی‌تان مثلاً باید بشود تولید صنعتی. این یک فضا است، یک فضا هم ارزش‌های مورد مطالبه جمهوری اسلامی است... این نتیجه‌گیری را نداریم. ببینید توسعه تنها یک مدل ندارد. از خودِ امریکا بگیرید، مدل آلمانی با مدل فرانسوی فرق دارد و هر دوی آنها با مدل انگلیسی فرق دارند.
- ولی آلمان و فرانسه و انگلیس و ژاپن نوعی از دموکراسی را دارند، یعنی در اصل اینکه نهادهای ایدئولوژیک، نهادهای آرمانگرا و به قول آن کتاب ضالّه «مبانی نظری برنامه چهارم توسعه»...
- آن کتاب یک کاریکاتور است... اتفاقاً من حرفم این است که یک مشت شارلاتان سیاسی آمدند و گفتند آقا! ما یک مشت تئوری‌پرداز هستیم. یک بار با آقای رحیم‌پور این بحث را مطرح کردم و ایشان هم تأیید می‌کرد که اینها حداکثر (Tactician) هستند و اصلاً تئوریسین نیستند، اما می‌آیند و خودشان را در حد یک تئوریسین مطرح می‌کنند. یک مشت شارلاتان سیاسی آمده‌اند و چیزی نوشته‌اند. من می‌گویم حتی همان مقدمه برنامه چهارم را که اینها ادعا می‌کنند، بر اساس مبانی علم اقتصاد نوشته‌اند، من می‌خواهم بگویم بر اساس مبانی علم اقتصاد نقدش می‌کنم. اصلاً نه به عنوان یک آدم حزب‌اللهی و نه به عنوان یک آدم ایدئولوژیک.
- این را از قسمت اول فرمایش شما پذیرفتیم. مثلاً می‌توانیم نظریاتی که در دولتهای رفاه مطرح است را بیاوریم و مقابل اقتصاد نئوکلاسیک قرار بدهیم و... این یک فضاست.
باز نکته ظریفی هست. یک وقت هست می‌گوییم مبانی اقتصاد نهادی که در غرب تدریس شده با مبانی اقتصاد کلاسیک متفاوت است. من می‌خواهم بگویم حتی با عَلَم خودش می‌شود آن را نقد کرد. این یک نقد است، که ببینیم چقدر به شعارهای خودشان پایبند هستند.
- توسعه به قرائت آمارتیاسن، که در هلند مطرح و بعد هم فراگیر شد، با توسعه به معنای سیاست‌های پولی‌کینز، با اینکه روبروی هم هستند، اما در یک وجه اشتراک دارند و آن هم اینکه اینها نمی‌پذیرند نهاد سیاسی جامعه یک نهاد غیردموکراتیک باشد. در اینجا که دیگر اختلافی نیست. حتی مارکسیست‌ها که می‌گویند اقتصاد...
خب نپذیرند... این را هم می‌توانیم نقد کنیم. یعنی شما در همان اروپا می‌توانید دیکتاتوری اسپانیا را مثال بزنید. بالاخره تا 1975، دیکتاتوری فرانکو بر اسپانیا حاکم بوده، اقتصاد‌ش را ببینید که آیا پیشرفت کرده یا نکرده؟ آلمان در دوره نازی پیشرفت کرده یا نکرده؟ حتی همانش هم قابل خدشه است. این‌جور نیست که بگویید آنها قابل خدشه نیست.
- عیب ندارد. مثلاً ما مدل توسعه ژاپن و مدل آلمان را هم مدل متفاوتی از بقیه دنیا می‌دانیم. این هم سر جای خودش هست و من این را قبول دارم، اما سئوال من این است که الان حداقل در تئوری‌های غالب در ایران، بالاخره ما با یک گروهی روبرو هستیم که نهادهای دموکراتیک را لازمه توسعه می داند.
شما نباید پشت سر هم فیش از کتاب ها بیاورید. ما داریم راجع به واقعیت داخل ایران صحبت می‌کنیم. در دانشکده‌های اقتصاد ما، در میان تئوریسین‌های توسعه ما، همه آنها این وجه اشتراک را قبول دارند. این ها می‌گویند: اگر نهاد سیاسی جامعه، آرمانگرا و به تعبیر آنها ایدئولوژیک باشد، این یکی از موانع توسعه‌یافتگی است. با همه اختلافات، در اینجا با هم وجه اشتراک دارند. یکی از زیربخش‌های توسعه، اصلاح نهادهای سیاسی است ـ‌که می‌خواهیم از اینجا وارد انتخابات هم بشویم‌ـ البته اصلاح نهادهای آموزشی و حقوقی و... هم از لوازم توسعه است. دیدیم که در بعضی از دوره‌ها در قوه قضاییه ما این بحث خیلی مطرح می‌شد که از لحاظ حقوقی، امنیت سرمایه باید حفظ شود و به اندک شکایتی نباید سرمایه‌دار را پیش قاضی برد و امنیت سرمایه‌داری را از بین برد.
در توسعه می‌گویند : قوانین گمرک باید اصلاح شود، سیاست‌های مالی و پولی باید اصلاح شوند، یکی از جاهایی که همه با وجود اختلافاتی که در بخش‌های دیگر دارند، با هم مشترک هستند، این است که؛ نهاد سیاسی ایدئولوژیک، ضد توسعه‌یافتگی است. این یک مسئله مفروض است.
حالا در ایران و بخشی از منطقه ـ‌از جمله لبنان‌ـ بخش عظیمی از مردم نمی‌پذیرند که جهت‌گیری‌های سیاسی به تعبیر آنها غیرایدئولوژیک و به تعبیر ما بر اساس معارف اهل‌بیت(علیهم السلام) نباشند. سئوال من این است که اگر ما مفروض بگیریم که اصول باید مبتنی بر وحی باشند، آن وقت با توسعه؛ که مدعی است باید نهادهای سیاسی، دموکراتیک باشند، چه کار کنیم؟
عذرخواهی می‌کنم که روی این موضع پافشاری می‌کنم، ولی به نظرم اگر در این بحث بمانیم و وارد آن بحث اصلی‌مان نشویم و همین قضیه را درست حلاجی کنیم، خیلی مفید است. شما می‌خواهید این چالش نظری را با تیپ‌های لیبرال و سکولار و... راه بیندازید که به آن الگوی خودمان برسیم و در نهایت بتوانیم...
- تولیدِ الگوی پیشرفت اسلامی سفارش امام خامنه‌ای است و ما داریم بازشکافی می‌کنیم که چرا ایشان چنین سفارشی می‌کنند؟
احسنت! عرض من -که مقدمه رسیدن به آن الگو محسوب می‌شود- این است که تقریر محل نزاع در این موضوع خیلی مهم است: به نظرم مشکل اساسی ما در تقریر محل نزاع است. تا محل نزاع، درست تقریر نشود، ممکن است سال‌ها هم بحث کنیم و ته آن چیزی در نیاید. اگر سئوال اشتباهی به ما بدهند یا نه، سئوال درستی به ما بدهند، ولی آن سئوال اول نباشد، یعنی اول نباید به این سئوال جواب بدهیم، به سه چهار تا سئوال قبل از آن باید جواب بدهیم و بعد به آن بپردازیم، آن وقت به مقصد نمیرسیم. به نظرم مهندسی سئوال در تولید علم خیلی مهم است. به نظر من به همان دلایلی که گفتم ما در تقریر محل نزاع خیلی مشکل داریم و چون آنها حساسیت‌های ما را می‌دانند، نقاط ضعف خودشان را تحت عنوان اینکه ما داریم از یک منظومه فکری بسیار منسجمی که از غرب آمده و صدها سال تفکر فلسفی و تحلیلی و... پشت سرش هست، پنهان می‌کنند و می‌گویند ما نمایندگان آن تفکر هستیم. بعد ما می‌آییم و می‌گوییم بسیار خوب! شما گلادیاتور هستید و ما می‌خواهیم با شما گلاویز شویم. من می‌گویم پذیرفتن این اُبهت پوشالی برای اینها ـ‌باز تأکید می‌کنم‌ـ آوانس اشتباهی است که داریم به اینها می‌دهیم. گام اول نقد اینها بر اساس عَلَم خودشان است. باید ببینیم اینها بر اساس عَلَم خودشان چقدر وفادار هستند. اینها می‌گویند علم، می‌گوییم بارک الله! علم یعنی چی؟ با همان معیار خودت بحث می‌کنیم. اینها می‌گویند رقابت اقتصادی ما می‌گوییم بسیار خوب. در عمل چقدر به این معتقدی؟ چقدر ملتزمی؟ و گر نه ادعا که کاری ندارد. این یک‌جور نفاق است. این فاصله‌ای است که بین ادعا و عمل وجود دارد. می‌بینید طرف دارد یک‌جور دیگر عمل می‌کند.
